陳丹青

主題：藝術還遠未談開

時間：2022年7月3日19：00

地點：烏鎮木心美術館

嘉賓：陳丹青  作家、畫家

張昊辰  青年鋼琴家

主辦：理想國

張昊辰，1990年出生于上海。五歲在上海音樂廳舉辦首場鋼琴獨奏會。幼時師從林恒、吳子杰、王建中，2001年起師從著名鋼琴教育家但昭義，2005年進入柯蒂斯音樂學院，師從時任院長加里·格拉夫曼。2009年獲范·克萊本國際鋼琴比賽金獎，是首位獲得這一頂級賽事冠軍的亞洲人；2017年獲艾弗里·費舍爾音樂職業大獎。

日本人鼓掌不會很熱烈

但是他們會一直繼續

陳丹青：《演奏之外》是青年鋼琴家張昊辰在演奏之外寫的一本音樂哲學隨筆。我今天想跟他展開聊的其中一個點是，據我所知他是第一個把登臺演奏這回事（尤其是鋼琴比賽之類的），跟體育競賽連在一塊談。這是很有意思的一個話題。大家都很喜歡看體育節目，有誰能夠聯想到把它跟臺上演奏的那個家伙放在一塊兒揣摩他們的感受？但是在我跟昊辰已經有過的很多談話當中，他有一個描述讓我很感興趣，我想跟大家一起分享。

昊辰，你曾經跟我說過，你在中國各地、在歐美各國演出，你很清楚地告訴我每個國家和每個城市的掌聲是不一樣的。

張昊辰：掌聲不僅是音樂會的一部分，我覺得它其實也是音樂的一部分。因為你從上臺開始要彈那么多曲目，每首曲目之間都有掌聲，其實上一首曲目之后觀眾如何鼓掌、他們如何反應，會直接作用到你彈下一首曲子的狀態，它是一個互動的過程。其實不僅是掌聲，你在演奏過程當中觀眾一聲不響或者有一些小噪音，或者他們沒有做出任何表達，在臺上都能夠感受到。這是一個說來很細微的經驗，而且這個很大程度上，我們當然可以說它跟每個地方的文化有關系。還不僅是國家，比如你在中國，南方、北方，哪個城市都不一樣，原因可能有關它的古典音樂基層人群是什么樣、琴童家長多還是少。

陳丹青：對，你跟我比較過北京和上海的觀眾鼓掌就不一樣。

張昊辰：北京比較奔放熱情一點，而上海會稍微內斂克制一點。但是我不得不說，它還跟音樂廳有關系，這可能是大家不一定想到的。你坐在哪個廳里面，同樣一個城市的觀眾，他進到城市的這個音樂廳和那個音樂廳，他會突然一下變得更安靜，或者突然一下變得更躁動，跟這個廳的音響、環境都有關系。這一切都會被臺上演奏的那個人感覺到，這可能是每個演奏者主觀的，但我相信是很真實的一個反映。

比如日本人跟俄國人或法國人比，他們有一個很民族性的不同。他們鼓掌不熱烈的，但是他們鼓得時間長。在日本，是鞠完躬之后坐下來、我屁股剛剛落在凳子上那一刻，掌聲一下停住。就跟什么？就跟音響關掉一樣，或者你的電視機打開靜音，一下就停住。停住的那一刻你會感覺到像真空一樣。我們平常形容說“掉根針都能聽得見”，我在那一刻真的會有這種感覺，就是那種安靜，甚至有些不自然的一種感覺。

第二個印象，演完之后我感覺他們不是很熱情，當然有人叫Bravo，這是古典音樂的一個文化現象，都會叫好，但我覺得好像我應該得到更熱烈的掌聲。但是我回來以后再上去，再回來再上去，再回來再上去，加演可能四五首，他們還在鼓，就沒有停過。然后我知道這就是日本，他們實際上不僅嚴肅，而且其實很認真、很熱情的，他們表達熱情的方式就是那個樣子——他們不會鼓得很熱烈，但是他們會一直繼續。

戰爭年代在塞爾維亞  

沒買到票的人會趴在音樂廳的房頂上聽

張昊辰：演完之后我出了后臺的入口，有很多人拿著東西要簽名。我相信很多演奏家如果去過日本都會有相似的感受，大家一般拿著你出的CD、書或者是節目單，甚至國內的話大家會拿著票讓你簽名。只有在日本我見到過所謂的簽名紙，印成一個像框一樣的，讓你在上面簽。

陳丹青：他帶著這個來音樂廳聽？

張昊辰：他帶著來音樂廳的。甚至日后我有去日本演出，跟樂團，或者獨奏，我發現有的時候他摸準你在下午這個時候會去音樂廳彩排，他在你彩排的那個時間點一直候著，從中午開始。你車一到，進了后臺入口，他們就讓你簽名。因為他們可能有些人音樂會完了之后要趕回，日本各地離的距離還蠻遠的，還要坐鐵路什么的，第二天要上班，所以他可能等不及。他先在演出前要到這個簽名。這是我記得的一個很鮮明的印象。

說另外一個反例，是跟日本完全反差的情況。我們知道在美國站起來鼓掌是一個常規。因為很多國家如果對這場演出特別喜歡，會有一些人站起來，很少的一部分人，比如在歐洲。如果碰到全場站起來，你會覺得，哇！我這個演出真是把他們彈服了。我是先從美國留學的，美國他們站起來鼓掌是一個常規，我習慣了這個。

陳丹青：他們好這個。

張昊辰：我第一次到歐洲，我以為大家都不滿意我彈的，因為我覺得你們怎么都沒站起來？之前我以為西方好像是全部統一的，結果后來發現這真的是不同的文化差異。在美國是常規，但是我有一次碰到彈完之后，在一個美國的二三線城市，所有人站起來，全部人都在Bravo，我覺得他們真的是非常喜歡，場面非常轟動，我鞠了躬，再鞠躬，我覺得今天要加演，可能還要加演兩三首。我下來到舞臺后臺，掌聲就停了，就沒有了，我就很吃驚，我說剛剛那個熱情是騙我的嗎？后來我問后臺，他們說我們這里沒有加演的習慣，我們都有全部站起來鼓掌和叫Bravo的習慣，但是沒有加演的習慣。所以這是跟日本那個例子完全反過來的，每個地方都有每個地方的不一樣。

陳丹青：我很想知道俄羅斯，那是出鋼琴家的地方。

張昊辰：我在俄羅斯演得不多，我只演過兩次。東歐人都非常熱情，我有一次印象非常深的還不是俄羅斯，是在塞爾維亞。那個熱情也是把我感動得不行。后來他們告訴我以前戰爭年代，沒有買到票的人會趴在音樂廳的房頂上。當時可能屋頂會因年久失修或者戰亂破壞，它會有一些縫隙，那些人就趴著聽。所以東歐人對音樂的那種熱情是這樣的。

大師上場前沒有不緊張的  

“藝高人膽大”不適合古典音樂

陳丹青：你曾經把賽場上的經驗，一直拉到跟古羅馬、古希臘斗獸場的經驗——競技者，周圍的人看——用鋼琴演奏做對比。關于你上臺和體育家上場的時候，那個瞬間你的感受。

我正好在看歌唱家田浩江剛剛出來的一本新書。我們上世紀九十年代在紐約是好朋友，我看過他很多演出。但我沒想到，他才比我小一歲，在這個歲數他寫出這么飽滿的一本書，談他整個歌劇生涯。當中有一章特別有意思，他專門寫所有大師上場以前，沒有一個是不緊張的，但是每個人有自己緩解緊張的方式。比如帕瓦羅蒂是打牌，他會在上場前幾個小時或者前一天就跟工作人員打牌。多明戈永遠有潤喉糖。有一個黑人歌唱家，他一定要找一個沒人看見的地方祈禱，如果祈禱到一半被人撞見了，他臉色非常不好，他一定再找一個無法被人看見的地方，再祈禱一遍。女演員更多了，幾乎神經質到——有一個女演員差不多唱完一首歌回來就開始痛哭，旁邊勸啊、撫摸啊，弄半天。痛哭完之后她頭一仰出去了，唱得好得不得了，就像沒剛才那回事，然后唱完回來又開始哭。諸如此類。

我就說田浩江怎么辦？他說他開場前就是煩躁不安，別碰他，不然就發火。他緩解的唯一辦法，他會走到鋼琴前面彈，彈什么？彈《在北京的金山上》《毛主席的好戰士》。最喜歡彈的一首是《聽媽媽講過去的故事》，我們小時候這代人都會唱的，一直到70后可能還熟悉。他說彈著彈著就慢慢、慢慢緩和下來，然后再上場。

你呢？我聽你在國內的經紀人說，你好像有一塊手絹還是白布？

張昊辰：我分兩個部分去談它。第一個是您說沒有大師上場前不緊張，真的是這個樣子。

陳丹青：鋼琴演奏家也這樣？

張昊辰：也這樣。我在書的最后寫到舞臺，我有說過我聽說的一些鋼琴大師的八卦。但這里我不再復述，不浪費大家時間。我小的時候一直以為，我想大多數琴童都會覺得，那些大師在臺上這么放松自如。中國有句話叫“藝高人膽大”，我現在發現這句話全錯，完全錯，至少不適合古典音樂。有人不緊張，是有，極少數，這個跟性格有關系。

陳丹青：像拉度·魯普，羅馬尼亞鋼琴家，你說他是一個出世的人。

張昊辰：對，他就是非常緊張。

陳丹青：他也緊張？

張昊辰：對，他也得后面有一個人把他從舞臺上真的推出去。不是修辭，就是要推出去，要不然他邁不開步子。很多人都是這樣，霍洛維茨因為有舞臺恐懼告別舞臺12年，這是大家都知道的事情。有太多太多例子。波里尼，我聽說他上臺前煩躁不安。其實音樂廳是有雜音的，坐滿觀眾你聽不出來，如果完全空場的時候，是有空調或者抽濕機或者什么樣的雜音，如果那個聲音稍微大一點點，都會讓他受不了。

十四五歲第一次知道什么叫緊張  

以前不會想的東西會進入腦海

陳丹青：我在北京聽過他一次。

張昊辰：我沒有聽過他現場，我是聽說。其實我自己也很好奇，如果我在他們旁邊，能夠近距離觀察他們，我會不會也感到欣慰一些。因為真的聽到一些大師也緊張的時候，我自己覺得我這些演出好像就好受一點的感覺。

我是什么情況，我小時候、五歲第一次上臺，要帶個玩具在身邊。媽媽說要開獨奏音樂會，一人彈整場。我說在什么地方？她說就跟你在班級課堂表演一樣，這么大一個廳，在啟蒙老師的家里。我說行。結果那是上海音樂廳，到現場我一看，那么大，一兩千人的感覺。我也沒因為受騙就很緊張、很恐懼，真的不懂緊張這個感受是什么，就覺得“哦，那就彈吧”。但是我說，我的玩具得有，一個冰激凌車帶到后臺。

陳丹青：冰激凌車我沒看到過（笑）。

張昊辰：九十年代出的很粗糙的那種玩具，它自己還會動來動去。我小時候喜歡玩那種會開的車。

陳丹青：那個帶到鋼琴邊上？

張昊辰：不是，就是帶到我身邊，在后臺化妝間跟著我。我大概十四五歲第一次會感覺到緊張，那時候給我一個沖擊，我說“哎呀，原來這叫緊張”。你會想一些沒有想過的畫面。

陳丹青：這個經驗很有意思，成人禮。

張昊辰：你會想“萬一我沒彈好，同學笑話我怎么辦”“萬一老師對我失望怎么辦”。突然這些你以前不會想過的東西會進入你的腦海，那是我差不多十四五歲那個年齡段，第一次知道什么叫緊張。這個東西一旦出現，它就會在那兒，往后你會覺得，會不會我越大越會被這些想法占據，或者越會緊張，我如果到老了怎么辦？那不是被幾座大山壓死了。結果聽說原來大師都那么緊張，我想“那還好，正常”。

陳丹青：你現在還會嗎？

張昊辰：現在要看情況。

陳丹青：什么情況你會緊張？

張昊辰：沒準備好的時候會緊張，覺得“自己是不是有點拿不出手”的時候會緊張。但是這個都是主觀判定的，我對自己要求很高，可能對別人來講這無所謂。通常這種時候我會有點緊張，但是我已經學會怎么跟自己和解。我覺得上臺演奏那一刻，我不知道對于體育運動員會怎么樣，其實是自己和自己斗或者自己跟自己和解的過程，等于真的是有另外一個自己安慰自己“你已經可以了”，有時候那個人又在指責你說“你不行”，就是這樣一個過程。

我都會帶一塊手絹上臺，這個倒不是因為別的，因為我是汗手。但是還有一些，比如講起來大家可能會覺得很荒謬的舉動，我的手機會放在后臺化妝間的鋼琴的正中間，必須要擺在那個位置。這是我很私密的經驗。

陳丹青：為什么？

張昊辰：我不知道。

陳丹青：你還記得它怎么開始的？

張昊辰：我不記得。

自己和自己斗的過程  

自己和自己和解的過程

陳丹青：等你記得的時候已經不能改這個習慣了？你必須放當中？

張昊辰：也不是不能改，我沒有想過要去改它。我不知道從何時開始有這個習慣，但我好像有一次那么做了，就那么做了。因為手機永遠是我上臺前最后一個跟著我的東西，等于除了演出服，你是赤條條上去的，帶塊手帕。在那之前你最后上完廁所，然后就是一個手機，你把它放在哪里？我就看著鋼琴，把它放在正中間，位置還不能偏。我真的有過上臺走到臺口，我發現手機位置偏了，我再回到化妝間把它移到中間，會有這樣的經驗。我平常戴著眼鏡，演出的時候是戴隱形眼鏡，這也是我上臺前會最后做的事情，我戴隱形眼鏡。

陳丹青：對，你的錄像好像沒戴眼鏡，我怎么沒注意這個。

張昊辰：因為我以前戴眼鏡，有一次眼鏡差點飛出去，后來我就戴隱形眼鏡。隱形眼鏡我那天戴得舒服不舒服也變成一個，等于說好像是一個預告似的。我如果今天眼鏡戴得舒服，因為我平常不戴，只有演出戴，一舒服，覺得今天肯定能演好。今天如果隱形眼鏡戴得不是那么舒服，我就覺得今天有什么問題。就是一些很細微的心理小暗示。但是有的時候不舒服，真的不舒服了，我就會告訴自己，管它呢，我就不信這個邪。有時候你會突然去否定你的這些迷信。手機如果沒擺正，我也會說，管它呢，現在已經要上場了。所以為什么我剛才說是自己和自己斗的過程，自己和自己和解的過程，其實就是這樣。

陳丹青：我還有一個好奇，我在過去一篇寫音樂的文章中寫到過的，講音樂紀律的問題。泰坦尼克號上那些人，船要沉了，他們還在那兒拉琴。我不明白是什么讓他們能夠繼續拉琴，所以我解釋成一個音樂的紀律。

我蠻小的時候有一個疑問，當時能夠看到一個真的演出機會非常少，拉小提琴、獨奏這些。他要是忽然想放屁怎么辦？或者他憋著尿、打嗝這種，這個你會不會有？像你昨天彈的是很長的段子。

張昊辰：我覺得不會，是因為首先我沒有在臺上想打嗝，包括想咳嗽。我碰到過這樣的事情，有一次在上海，很多年前一場獨奏會，7點半的演出，大概5點半左右我感覺喉嚨干了，隨后兩腿發虛。那時候我想完蛋了，我發燒了，可能是旅途勞累沒休息好。但是到6點半的時候，可能練完琴回到化妝間，觀眾要進場了，那時候我開始瘋狂地咳嗽，喉嚨很痛，腦袋很暈。

陳丹青：這要是田浩江就完蛋了，歌劇演員就完蛋了。

張昊辰：對。我當時想這怎么辦，所以上場前最后一刻我還告訴自己，咳嗽要忍住。但是一上臺我開始彈，完全忘記這回事情。我下臺的時候發現不咳了，完全沒感覺到發燒了體虛。那場演奏整個狀態，現在回想起來還蠻好的，至少自己沒有感覺到病態。

陳丹青：所以你能記得你大部分的演出遭遇什么事情？演出了那么多場，已經多少百場了？

張昊辰：當然不是所有都記得，但是有很多有一定印象，或者其中某一個瞬間、某一個點我是有記憶的。這個也許體育運動員會感覺相似，當精神高度緊張、集中，你的身體會變化，會調整。

音樂演奏歸根結底有舞臺圍觀

競技性一如足球點球大戰

陳丹青：你看不看體育節目？是不是那種酷愛，比如足球賽來了，所有重要的球隊你都要看？

張昊辰：沒有。奧運會我會看，世界杯我會看，因為給自己放個假。平時俱樂部的球賽，偶爾會看幾場。

陳丹青：差不多，我從來不看體育節目，我沒有興趣，我對任何比賽的事情沒有興趣。但是我喜歡看奧運會，我喜歡看入場式和開幕式，很多人走半天，一個一個國家，特別愛看。還有會被吸引就是他贏了，終于贏了，那種狂喜、發瘋。還有就是敗了，而且敗得很冤枉那種，痛不欲生在地上滾或者怎么樣。你怎么會想到把這個跟你的演奏作比，你所謂的感同身受，你的點在哪里？

張昊辰：很難說，您剛才說的贏了、敗了的表情，我會被那個吸引，或者更確切說我感覺有什么共鳴一樣。

陳丹青：也許我不能理解，我從來不參加比賽，我厭惡比賽。干我這一行可以不比賽，你自己玩就行了。我開畫展，我是不去的，繪畫是一個很安靜的事情。但是你們不一樣，一個是上臺演奏已經夠緊張的，還有一個就是競爭，公開的競爭。

張昊辰：大家都在說學音樂比賽不好，或者很多到了這個年齡段再回看年輕時候的比賽，對比賽多多少少都有批判性的態度。

陳丹青：可是你必須比賽。

張昊辰：對。但是大部分人都不愿意去想，為什么在那么多藝術行業里面，只有音樂會有這樣的比賽的常態？而且不像電影節那種參賽，它是一個淘汰制，還有排名，第一名、第二名、第三名、第四名，不是這個獎給你就行了，還要真的排個名次。我覺得音樂演奏還是有一個競技性在里面，歸根結底還是有一個舞臺本身的圍觀。

陳丹青：我想問你的就是所謂眾目睽睽，可能重要的還不是比賽，對你來說體育和舞臺演奏，我真的不知道有沒有其他人說過這一點。眾目睽睽的感覺，作家、畫家用不著面對這個，可你們的生涯就是必須在眾人面前，音樂家可以不必，但是你是演奏家。

張昊辰：我看比賽的時候還有一點讓我共鳴很深，足球要踢點球大戰的時候。我不知道您有沒有記憶。

臺上的那個人不是強者

只是把自己獻給這個舞臺

陳丹青：什么是點球大戰？我從來不看。

張昊辰：如果打了平手之后，或者一直到加時賽還沒有區分出勝負來，就會進入點球環節。每個隊員都要上去在規定的點踢，如果球進了算一分，最后兩方哪個得分高就勝出。每個隊的隊員，大家肩并肩抱著，像是互相鼓勁一樣，你看他們臉上的表情。第一個隊員先走到前面去踢，他的隊友就在后面抱著，看那個隊員踢，進不進。

陳丹青：這個場面我以前看到過。

張昊辰：那個瞬間，我看到要踢點球的隊員走上臺前的時候，我心里非常有共鳴，成敗在此一舉。小時候老師通常會帶好幾個學生參加比賽，小孩說是有競爭心態，其實也沒有，大家都是互相希望對方好的。你彈完一輪，可能今天下午彈完，第二天可能我的師妹師弟或者師哥師姐在彈，你在底下看著。那個會讓我想到點球大戰。你希望他也彈得好，但是你又害怕他出錯。那種緊張，那個對我來講好像是看體育賽事最有魅力的地方。

陳丹青：但你還是沒有談到眾目睽睽，觀眾對你意味著什么？我知道一個段子，如果我沒記錯的話，法國的伏爾泰曾經被流放過，終于因為什么原因榮歸法國，紅地毯歡迎他，他回來了。巴黎萬人空巷去迎候他，場面非常大。他在馬車里，他的隨從跟他說，今天全巴黎的人都來了，為你來了，他到底是伏爾泰，他說我要是上斷頭臺他們也會來。因為你寫到競技場，觀眾希望你打贏，但同時觀眾希望你打死，這都有快感的，都會歡呼。你們需要聽眾，他們需要觀眾，但是觀眾是這樣的心理，你彈好他鼓掌，你彈砸了他會看笑話，很多人會非常難過，但很多人都是看笑話。

張昊辰：我一直有一個想法，臺上的那個人不是強者，或者他不在一個強的位置上，我一直覺得臺上那個人是弱者。就像老師，你說老師是強者，我沒當過老師，但是站在講臺上，我覺得老師是弱者。

陳丹青：那強者是誰？

張昊辰：強者是學生，一幫學生坐在那里。你要說服別人，你要去征服別人，其實你要征服的那個對象、你要說服的那個對象，大家試圖要理解你的那些人，他們是強者。我一直覺得，我上臺我是一個弱者，這是我一貫的一個想法。那時候我是不會管觀眾的，我不管他們想什么，我索性不管，我就是把自己獻給這個舞臺，就是這樣。